Thierry Chervel, Slavenka Drakulić, Konrád György, Adam Michnik, Marci Shore, Timothy Snyder, Maciej Zaremba: Közép-európai fórum a totalitárius struktúrák megújulásáról

Totalitárius struktúrák – új kezdet
2009. november 18.

Elnök:    Thierry Chervel (Berlin)
Résztvevők:   Slavenka Drakulić (Bécs – Zágráb – Stockholm), Marci Shore (Yale University), Adam Michnik (Varsó), Konrád György (Budapest), Maciej Zaremba (Stockholm), Timothy Snyder (Yale University) 

Thierry Chervel
Az első kérdésem Slavenka Drakulićhoz szól, aki a Südeutsche Zeitungban Radovan Karadžićról írt cikkében feltette a kérdést: Hogy lesz egy költőből és pszichológusból tömeggyilkos? Hogyan követhet el ilyen tetteket egy értelmiségi, egy költő? Ezek látszólag egyszerű kérdések, mégsem egyszerű válaszolni rájuk.

Slavenka Drakulić
A kérdés nagyon érdekes és már hosszú ideje foglalkoztat. A probléma egyébként nem újkeletű, a második világháború idején is voltak költők és írók, akik kollaboráltak a fasiszta rendszerrel, elég, ha Knut Hamsun vagy Céline nevét említjük. 1993-ban részt vettem egy nagy írókonferencián az Egyesült Államokban, azt hiszem, Konrád György és Hans Magnus Enzensberger is ott volt. Ez volt az az időszak, amikor Karadžić jelentős szerepet kezdett játszani a háborúban. Akkor ugyanezt az egyszerű – vagy ha úgy tetszik leegyszerűsítő – kérdést tettem fel: hogy követhet el ilyesmit egy költő? És akkor Enzensberger mondott valamit, ami megmaradt bennem és amikor A légynek sem ártanának című könyvemet írtam, felidéződött. Ezt mondta: „Miért gondolja, hogy az írók magasabb erkölcsiséggel rendelkeznek? Annak, hogy az ember költő, semmi köze az erkölcshöz, senkinek sincs monopóliuma az erkölcsre.

Thierry Chervel
Marci Shore Eurozine-beli esszéjében a judeo-bolsevizmus kifejezést használta azokkal a zsidó származású lengyelekkel kapcsolatban, akik a háború után maradéktalanul azonosultak a kommunista rendszerrel.  Nem volt tabu erről írni? Milyenek voltak ezek az emberek, akikről Caviar and Ashes [Hamu és kaviár]című könyvében ír?

Marci Shore
Először arról szólnék néhány szót, milyen volt, amikor az 1990-es években megnyíltak az archívumok. Az írásról, a lélek sötét zugaiban való kutakodás zűrzavaros pszichoanalitikus folyamatáról. Én nem mennék bele abba kérdésbe, hogy korlátozni kell-e a levéltárakhoz való hozzáférést. Ezt azokra hagyom, akik részt vesznek a politikában. Ez képmutató dolog lenne, végül is történész vagyok, magam is ezeket a levéltárakat használom. Annyi mindenesetre bizonyos, hogy a levéltárak használata soha nem egyszerű folyamat. Egyfelől a levéltári kutatás tisztán pozitivista kutatási módszer. Visszatérés a 19. századi modellhez, amelyben az ember száraz, tudományos, hideg és analitikus módon végignézi a dokumentumokat, empirikus bizonyítékokat gyűjt és megpróbálja összeszedni a tényeket. A levéltári kutatás tehát egyrészt meglehetősen pozitivisztikus jellegű.
De van a levéltári kutatásnak egy másik sajátossága is, amely ugyanannyira reális, mint a pozitivizmus, és amit posztmodern sajátosságnak neveznék. Mégpedig azért, mert a levéltárakból az ember soha nem képes rekonstruálni a teljes történetet, csak részleteket kap, egy letörölt pergament kap. A meglévő elemekből próbálja rekonstruálni a hiányzókat. Ez egyfajta poszt-strukturalista gyakorlat, amelyben fel is tárul a jelentés, de rejtve is marad. Amelyben felvillan a jelentés, de a stabil jelentés mindig odébb illan. Az ember újabb és újabb kis adalékokhoz jut, amik egyébként akár tévútra is vihetik. A levéltári kutatás alapján a pozitivizmus és posztmondern együttes alkalmazásával nehéz világos és egyértelmű választ kapni arra, hogy pontosan mi történt, mikor és hol, ki milyen szerepet játszott stb.
Az első pillanattól fogva éreztem, amikor ezeket az embereket és ezeket a fájdalmas történeteket vizsgálni kezdtem, hogy nagyon fontos, hogy megértsem, miért jutottak emberek olyan döntésekre, amelyekre jutottak. Mit jelentett a marxizmus mellett dönteni 1925-ben és mit jelentett 1933-ban? Mit jelentett 1933-ban Berlinben lenni és belépni a pártba? Egészen mást jelentett, mint 1951-ben Prágában belépni a pártba. Mindig úgy gondoltam, hogy a történész feladata az, hogy megértse a dolgokat. Soha nem azért mentem a levéltárba, hogy megpróbáljak elítélni vagy felmenteni embereket. Olyan emberekről írtam, akiknek vér tapadt a kezükhöz, de nem akartam elítélni vagy felmenteni őket, csak megérteni a történteket.
Az elmúlt 15 évben körbeutaztam Kelet-Európát, és különböző levéltárakban kutattam, de kevés esettel találkoztam, amiben tisztán rossz vagy tisztán jó emberek szerepeltek volna. Az emberek többnyire valahol a kettő között vannak. Képesek megbocsátani és cserbenhagyni, önzően és önzetlenül viselkedni, mégpedig többnyire teljesen kiszámíthatatlan módon.
A levéltárak használatával kapcsolatos vitákban egy dologról többnyire nem esett szó: a megértésről. A levéltárak nemcsak arra jók, hogy eldöntsük, ki bűnös és ki ártatlan, kit kell átvilágítani és kit nem, hanem arra is használhatók, hogy megértsük, mi történt, hogyan és miért? Ehhez azonban némi empátiára is szükség van.
Hozzászólásomat egy rövid anekdotával fejezném be, amit egyebek között az az interjú juttatott eszembe, amelyet Adam Michnik készített néhány hónappal ezelőtt Václav Havellel a Gazeta Wyborcza című lapban. Adam a beszélgetés során arról beszél, hogy az archívumok egyfajta narkotikumként is szolgálhatnak, és ezt igen megnyerő hasonlatnak találtam. Mint önök közül bizonyára sokan tudják, az egykori kommunista akták a Nemzeti Emlékezet Intézetek birtokába kerültek, amiket ezek az intézmények a legkülönbözőbb célokra tudnak felhasználni. És Lengyelországban a Nemzeti Emlékezet Intézet az elmúlt években a nacionalista-populista vezetés kezébe került. 
Az én történetemnek három szereplője van. Az egyik Janusz Kurtyka, a lengyel Nemzeti Emlékezet Intézet igazgatója, aki egyike volt azoknak a jobboldalon, akik átvilágítást és egyfajta „történelempolitikát” sürgettek a lengyel állam érdekeinek védelmében. A másik szereplő korábban a Gazeta Polska című lap művészeti igazgatója volt. Ez egy alapvetően jobboldali, némileg pornográf bulvárlap, úgyhogy már az is némileg mulatságos és paradox, hogy művészeti igazgatója van. A harmadik szereplő a volt művészeti igazgató felesége, aki lényegesen fiatalabb nála, harminc-egynéhány éves és lelkes híve az átvilágításnak. A hölgy, aki a Gazeta Polska újságírója, ugyancsak erőteljesen jobboldali, aki mindent megtett azért, hogy hozzájusson a titkos aktákhoz. Viszont úgy alakult, hogy a házasság felbomlott. Aztán egy reggel kezembe vettem a Gazeta Wyborczát, amely ezzel a szenzációs szalagcímmel jelent meg: „A Gazeta Polska volt művészeti igazgatója azzal vádolja Janusz Kurtykát, a Nemzeti Emlékezet Intézet elnökét, hogy az intézet birtokában lévő akták felhasználásával elcsábította feleségét.” Ez a maga groteszkségében valódi karikatúrája annak, hogyan használták fel sokan 1989 után felelőtlen módon a levéltárakat.

Thierry Chervel
Marci Shore kutatásai rávilágítanak, hogy az ember a totalitarizmus egyik formáját egy másik formájával válthatja fel. Adam Michnik a maga részéről már ifjúkorában, azt hiszem, még az egyetemi évek alatt úgy döntött, hogy szembehelyezkedik a lengyel kommunista rendszerrel. Hozzá kíván szólni az eddig elhangzottakhoz?

Adam Michnik
Tiltakozom a kérdés ellen. Nyilvánvaló, hogy még mindig fiatal vagyok, így az ön megfogalmazása, hogy valamikor fiatal voltam, egyértelmű lengyelellenességre utal, amit a legélesebben elítélek. De komolyra fordítva a szót: a kérdést három nézőpontból lehet szemlélni 1) történészként; 2) politikai elemzőként; 3) állampolgárként. Történészként olyan jelenségnek tekintem, amely minden nagy átalakulás velejárója. Semmi eredeti nincs a kommunisták mostani üldözőinek viselkedésében, pontosan ugyanazt csinálják, amit a bolsevikok csináltak. A bolsevikok első dolga az volt, miután megszerezték a hatalmat, hogy elkezdték keresni soraik között a titkos ügynököket, majd ezt még hosszú ideig folytatták. Ne felejtsük el, hogy 1953-ban Beriját azzal a váddal lőtték agyon, hogy japán vagy amerikai kém volt, már nem emlékszem, a kettő közül melyik. Az archívumok mindig azoknak jöttek jól, akik a demokratikus jogállam törvényes eljárásait elégtelennek találták. Mit jelent ma az átvilágítás és a kommunisták üldözése? Valójában a politikacsinálásnak, a politikai háború folytatásának egyfajta módját. Ha egy adott csoport ki akarja iktatni riválisait, a legjobb módszer erre az átvilágítás és a kommunistaüldözés. Mégpedig azért, mert ezt szelektíven lehet alkalmazni. Az átvilágítási törvény révén bárki könnyen megvádolható, mert ha valakit arra kérnek, hogy sorolja fel, milyen kapcsolatai voltak a titkosszolgálatokkal, ahogy ezt a törvény előírja, az ember kénytelen hazudni, mert lehetetlen emlékezni az összes esetre, amikor kapcsolatba került velük. Itt valójában nem a törvény tényleges tartalma számít, hanem a gyakorlat. És megmondom, mi volt a gyakorlat. Mindannyian emlékszünk, hogy a kommunista propaganda hazugságon alapult, hogy a kommunista rendszer hazugságon alapult, a statisztikákat meghamisították, és a jelek szerint mégis hiszünk abban, hogy volt egy intézmény, amelyben soha senki sem hazudott, ahol mindenki aprólékosan pontos és igazságszerető volt. És ez az intézmény a biztonsági szolgálat volt, amely egyszerre csak az igazságszerető ferencesek rendjévé vált, amelynek egyetlen tagja sem hazudott. Csak nem hiszi valaki, hogy hazugságokat írtak valakiről csak azért, mert politikai ellenség volt? Ó, hát ez lehetetlen. Mindig csak az igazat írták, és hinnünk kell nekik, akár az Evangéliumnak. Ez az első megjegyzésem.
A második megjegyzésem: a középkor óta tudjuk, hogy ha János Pálról beszél, ezzel többet mond Jánosról, mint Pálról. A levéltári anyagok azért érdekesek, mert többet mondanak a titkosszolgálati tisztek mentalitásáról, pszichológiájáról és értelmi szintjéről, mint azokról, akikről az információk és jelentések szólnak.
És a harmadik: elképzelhető, hogy valaki meg tudja írni, mondjuk a francia ellenállás történetét kizárólag a Gestapo anyagai alapján? Elég nehéz elképzelni. Márpedig az én országomban a kommunistaellenes ellenállás történetéről kizárólag a titkosszolgálattól származó információk alapján írnak.

Thierry Chervel
Konrád György néhány héttel ezelőtt fontos cikket írt a mai magyarországi antiszemitizmusról. Hallhatnánk valamivel többet arról, mi a véleménye az antiszemita tendenciákról és arról, hogy van-e folytonosság a két totalitarizmus között.

Konrád György
Szerintem túlzás lenne azt állítani, hogy a kommunista rendszer mindvégig totalitárius volt. Egy bizonyos korszakban totalitárius volt, ami a későbbiket illeti, inkább autoritáriánusnak nevezném. Az autoritáriánus rendszerek megszokottak voltak Kelet-Európában. Minél messzebb megyünk az Atlanti-óceántól, annál több autoritáriánus jelenséggel találkozunk. Milyen volt Németország Vilmos császár idejében? Meglehetősen kellemes hely volt. Ezzel szemben milyen volt Németország Hitler idejében? És milyen volt Kelet-Németország a többi kommunista országhoz képest? Elég jelentős különbségeket láthatunk. A háború idején voltak országok, amelyek szemben álltak Németországgal, mert a német hadsereg elfoglalta őket, és voltak országok, amelyek Németország szövetségesei voltak és függő viszonyba kerültek tőle. Ilyen volt Magyarország, Bulgária, Horvátország és ilyen volt Románia is, amely azonban a végén ügyesen manőverezett. Márpedig a múlttal szinte lehetetlen teljesen szakítani. Itt Szlovákiában sem, amely a második világháború idején jött létre, és Tiso nem nevezhető nagy demokratának. Az autoritáriánus struktúrák és magatartások makacsul tartják magukat, és a várakozások ellenére a bal- és jobboldali kormányzatok váltakozása nem módosítja alapvetően a hosszú távú szociológiai trendeket. 
Ilyen például a bürokrácia növekedése, ami a második világháború óta töretlen. Bár 1989 után abban reménykedtünk, hogy megfordul a folyamat, de csalódnunk kellett, mert minden kormánnyal tovább nőtt a kiszolgálók serege. Ez azért van, mert minden kormány szereti hozzá hű emberekkel körülvenni magát, de nehezen tud megszabadulni a többiektől. Ráadásul az emberi attitűdök igen változékonyak. Magyarországon például köztudott, hogy a háború után a korábbi kisnyilasok egy része kis kommunistává vált, a kis kommunistákból nagy kommunisták lettek, a nagy kommunistákból pedig nagy nacionalisták. Az inga most a nacionalizmus és a populizmus irányába leng ki, és érdekes módon ez az Európai Unió tagországaként is lehetséges, bár én korábban bíztam abban, hogy a tagországok kormányai erősebb kontroll alá kerülnek. Nem alulról, mert a lakosság nehezen tudja ellenőrizni a hatalmon lévőket, hanem kívülről, az Európai Unió demokratikus intézményei részéről. De úgy tűnik, hogy Brüsszel nem avatkozik ilyen kényes ügyekbe.

Thierry Chervel
Timothy Snyder a történelem és az emlékezet viszonyáról kívánt beszélni.

Timothy Snyder
Szeretnék néhány szót szólni a történelem védelmében. A mostani vitában általános vélemény, hogy túl sok a történelem, hogy a történelem valami rossz dolog, ami számos problémát és félreértést okoz. Az elkövetkező kilenc percben ennek ellenkezőjét szeretném bizonyítani. Azt, hogy bár Kelet-Európában igen sok szó esik a múltról, az elmúlt húsz évet valójában a történelem hiánya, a történelem marginalizálása jellemezte. De mit is értek én történelmen? Történelmen nem a múlthoz való viszonyt, a múltról való diskurzust értem, hanem kísérletet arra, hogy történelmi dokumentumok alapján megértsük a múltat, és úgy mutassuk be, hogy bárki megértse, aki meg akarja érteni. Ez látszólag egyszerű, de valójában meglehetősen nehéz megvalósítani, és különösen nehéz a posztkommunista országokban. A kommunizmus ugyanis miközben fényes jövőt ígért, mindent megtett, hogy uralja a múltat. A kommunistákat nagyon érdekelte a történelem, és nem csak a világtörténelem, hanem a nemzeti történelem is, és minden posztkommunista országban súlyos örökséget hagytak maguk után: egy nemzeti mítoszt. Ezzel az örökséggel nagyon nehéz megbirkózni, mert a mítosz – szemben a történelemmel – koherens, személyes, megvan a maga logikája és igen nagy a vonzereje. Első személybe helyezi az embert és olyan nézőpontot ad, amivel a világ többi részét szemlélni lehet.
A történelem megragadását a világnak ezen a részén a kommunizmussal való szembenállás is megnehezíti. Karl von Schwarzenberg tegnap arról beszélt, hogy sokan azt hitték, a gazdaságban az egyik rendszer egyszerűen felváltható egy másikkal. Véleményem szerint társadalmi téren is ilyesfajta várakozások alakultak ki: ha vége lesz a kommunizmusnak, a történelem jó irányban halad tovább. Azok közül, akik szemben álltak a kommunizmussal – köztük olyanok is, akiket nagyon sokra tartok –, sokan hittek ennek egyik vagy másik változatában. Az egyik változat így hangzott: a kommunisták hazudtak, és ha szabad lesz igazat mondani, minden világos lesz. A másik így: a kommunisták elhallgattak bizonyos eseményeket és sok volt a fehér folt. De ha a kezünkben lesznek a dokumentumok, ki tudjuk majd tölteni a fehér foltokat, összeállnak a dolgok, és megismerjük a valódi történelmet. 
Húsz év telt el, a kommunizmus a világnak ezen a részén (többé-kevésbé) már a múlté, de nincs a birtokunkban a valódi történelem. A sok tehetséges ember erőfeszítései ellenére nem ismerjük a történelmet, legfeljebb csak kis részét. Mi ennek az oka? Feltevésem szerint az, hogy a kommunizmus örökségeként kétféle tévút is nehezíti a megértést. Az egyik a romantikus szemlélet. A romantikus szemlélet elfogadja a kommunista előfeltevést, hogy létezik egy nagy Igazság, nagy I betűvel, csak a régi Igazságot egy újjal, általában egy nemzeti Igazsággal kívánja felcserélni. Vagyis egy legendát egy másikkal akar helyettesíteni. A kommunizmussal eszerint az volt a baj, hogy a kommunisták hazudtak, vagyis nem a megfelelő igazságot mondták. Mi ehelyett az igazi igazságot fogjuk mondani, és minden rendben lesz.
A másik tévút a pozitivista szemlélet, amiről itt már korábban szó volt. A pozitivista szemlélet szerint nincs más dolgunk, mint összeszedni, megvizsgálni és nyilvánosságra hozni a dokumentumokat. Ha annyi könyvet rakunk egymásra, hogy egész a mennyezetig ér, akkor a mennyiség valahogy minőséggé alakul, és megismerjük az igazságot. E szemlélet szerint a kommunizmussal az volt a baj, hogy nem voltak a birtokunkban a tények. Amint a birtokunkba kerülnek a tények, minden rendben lesz, és megismerjük a történelmet.
A romantikus szemléletre jó példa Oroszország, ahol Dmitrij Medvegyev elnök 2009. májusban rendeletet hozott arról, hogy tilos a történelemhamisítás, ha sérti az orosz állam érdekeit. A jogszabály tehát nem általában a történelemhamisítást tiltja, csak azt, ami az orosz állam érdekei ellen való. Az államfő elég őszinte ahhoz, hogy elismerje, szívesen közreműködne egy olyan legenda létrejöttében, amely lenyűgözőnek mutatja Oroszországot. A romantikus szemlélet másik megnyilvánulása kapcsolódik ugyan Kelet-Európához, de nem itt terjedt el, hanem az Egyesült Államokban. Abban, hogy az USA háborút indított Irakban, ha nem is meghatározó szerepet, de némi szerepet játszott az 1989-cel kapcsolatos legenda, amely szerint az amerikaiak szabadították fel Kelet-Európát. A valóságban azonban az amerikaiak jelentős szerepet játszottak ugyan a hidegháborúban, 1989-ben mindössze annyit tettek, mint hogy erősen bíztak benne, hogy Gorbacsov nem bukik meg. Semmiféle aktív támogatást nem nyújtottak Kelet-Európának. A republikánus párt 1992-es konvencióján ennek ellenére teret kapott az a nézet, hogy mi döntöttük le a berlini falat, amiből természetesen egy szó sem igaz. Ezt az állítást azonban később fel lehetett használni, annak a téveszmének a szellemi megalapozására, hogy képesek vagyunk más országokat, sőt bármely országot felszabadítani. Ez a romantikus történelemhamisítás aztán súlyos következményekkel járt, mint ezt Irakban láthattuk.
A pozitivista tévútra jó példa a Kundera-vita. A Kunderáról szóló dokumentumokkal foglalkozó cseh történészek ugyanis többnyire kísérletet sem tesznek arra, hogy értelmezzék az aktákat. Többnyire beérik azzal a megállapítással, hogy igen, a dokumentumok autentikusak. Egy autentikus dokumentum azonban még nem az igazság hordozója. A másik példa a Lengyelországban folyó vita az 1948-ban történt kielcei pogromról. Jan Gross könyvet írt a pogromról, de a Nemzeti Emlékezet Intézet megelőző csapásként közzétette a saját könyvét. Ez dokumentumokat és cikkeket tartalmaz, de olyan vaskos terjedelemben, hogy rajtam kívül talán senki nem olvasta el. Valószínűleg elrettentésül szolgált. De aztán írtak hozzá egy kétoldalas előszót, amelyben a Nemzeti Emlékezet Intézet igazgatója ezt mondta: a mai napig nem tudjuk, hogy a lengyel kommunisták vagy a szovjet kommunisták voltak a felelősek a pogromért. Aki azonban olvasta a könyvet, tudja, hogy egyikük sem. A valóságban csak annyi történt, hogy a történészek és az intézmények a pozitivista szemlélet jegyében közzétették ezt a töménytelen dokumentumot, és ezzel lehetetlenné tették a történelem megértését. Mert ha ahelyett, hogy megírnánk a valódi történetet, dokumentumokat ömlesztünk az olvasóra, nem változatjuk meg azt, amit eddig a történelemről gondolt. Továbbra is ugyanazt fogja gondolni. A dokumentumok ugyanis nem mondják el magát a történetet. 
Végezetül a hallgatóság soraiban lévő diákoktól kérdezem: nem unják a történelmet? A tanárok most ne figyeljenek ide! Nem hiszem, hogy nem. Az állam két módon is elnyomja a diákokat a történelemtanítás terén. A leggyakrabban úgy, hogy halálra untatja önöket. Olyan unalmasan tanítják a nemzeti történelmet, hogy mire eljutnak az egyetemig, már nem hisznek abban, hogy a történelem érdekes lehet. És ez szégyenletes. Ez a pozitivista tévút. A másik, hogy az állam elhiteti önökkel, hogy mások tehetnek arról, ami rosszul alakult a történelmükben. Ez a romantikus tévút. Tehát az állam vagy halálra untatja önöket, vagy arra uszítja önöket, hogy öljenek meg másokat. Jelenleg szerencsére a halálra untatás időszakában vagyunk, de még egyszer hangsúlyozom: ha unalmasnak találják a történelmet, azt jelzi, hogy az állam elnyomja önöket. Mert a történelem valójában nagyon érdekes. Szlovákia története például hallatlanul izgalmas, és Szlovákia Európán belüli története még izgalmasabb. És épp erre akadtam kilyukadni. 
Mi lenne még izgalmas? Európa története nagyon izgalmas lenne. Jelenleg a kelet-európai történelem  csak lábjegyzetként létezik Európában, Európa egészének története pedig egyáltalán nem létezik. A kelet-európai népek történetét egyfajta multikulturális udvariasság jegyében hajlandók elfogadni a többi nemzeti történelemhez hasonlóan. A svédeknek van történelmük, így önöknek is lehet. Az izgalmas azonban az lenne, ha a kelet-európaiak és a kelet-európai történészek képesek lennének olyan átfogóan szemlélni a kollektív kelet-európai történelmet, hogy ezzel segíteni tudnának a nyugat-európaiaknak. Mert a nyugat-európaiaknak az a nagy problémájuk, hogy ha nincs európai történelem, akkor európai identitás sincs. És jelenleg Kelet-Európa jelenti a reményt az európai történelem számára. Nem mondom, hogy a nagy reményt, mert az romantikus ábránd lenne, de mindenesetre a reményt, és ez meglehetősen izgalmas.
 

***
Thierry Chervel
Térjünk vissza az átvilágítás kérdéséhez és ennek kapcsán a Kundera-ügyhöz, ami egyben kellő távlatot adhat ahhoz, hogy az európai történelemről beszéljünk. Mert a totalitarizmus története nyilvánvalóan európai történelem. És ez visszavezet ahhoz a kérdéshez, hogy mit kezdjünk az archívumokkal, mit kezdjünk a titkosszolgálati aktákkal. Adam Michnik már kifejtette álláspontját az átvilágítás kérdését illetően, most egy specifikus ügyről kérdezném, amit Timothy Snyder is érintett: helyes volt-e nyilvánosságra hozni a Milan Kunderával kapcsolatos rendőrségi dokumentumokat, és mit kezdjünk ezekkel?

Adam Michnik
Nem szeretnék Kunderáról beszélni, mert nem láttam az üggyel kapcsolatos dokumentumokat, ráadásul van itt a teremben valaki, aki ebben a kérdésben nálam sokkal szakavatottabb: Martin Šimečka. De láttam más ügyekkel kapcsolatos dokumentumokat Lengyelországban, és ezek közül háromról szeretnék szólni. Az első a Lech Wałęsa elleni vádak ügye. Wałęsát valószínűleg nem kell itt bemutatnom, de röviden azért elmondanám, hogy a Szolidaritás vezetője, Nobel-díjas, aki Lengyelország demokratikusan megválasztott államfője volt. És hadd tegyem hozzá, hogy politikai ellenfelek voltunk és nagyon kritikus voltam vele szemben. Nos, a Nemzeti Emlékezet Intézet két könyv megjelentetéséről adott hírt. Az egyik könyv azt állította, hogy Lech Wałęsa 1971-ben, még a gdanski hajógyár munkásaként aláírta, hogy együttműködik a titkosrendőrséggel. Ilyesmit már korábban, 1980 előtt is lehetett hallani, de azt állítani, hogy Wałęsa végig a titkosszolgálat ügynöke volt, véleményem szerint 1) történelemhamisítás; 2) a történelmi források olvasására való alkalmatlanság jele; 3) politikai manipuláció.
A második példa a nagy lengyel költő, Zbigniew Herbert. Dokumentumokat találtak, amik arra utaltak, hogy Herbert többször is találkozott a titkosszolgálat tisztjeivel, akik megpróbálták beszervezni, és a lengyel emigrációval, Czesław Miłoszsal és másokkal való kapcsolatáról kérdezték. És mindezt azzal a címszóval tették közzé, hogy Herbert a titkosszolgálat informátora volt.
A harmadik példa Jacek Kuroń, az ellenállás egyik legkiválóbb tagja, aki kilenc évet töltött börtönben. Nos, a Nemzeti Emlékezet Intézet történészei találtak egy jelentést, amelyben egy titkosszolgálati tiszt azt írta, hogy Jacek Kuroń megtagadta, hogy vallomást tegyen, de elmondta a tisztnek, hogyan látja a politikai helyzetet. A jelentés a Jacek Kurońnyal folytatott beszélgetést tartalmazza, amit egy napilap olyan címen tett közzé, hogy „Kuroń a titkosszolgálattal tárgyalt”.

Miért hozom fel itt ezeket az eseteket, Mert az a puszta tény, hogy Wałęsa aláírt valamit 1971-ben, semmit nem bizonyít azon kívül, hogy aláírta. Nem tulajdonított neki jelentőséget. Ezt ma a kontextusból kiragadva közzétenni közönséges politikai manipuláció azzal a céllal, hogy lejárassák Wałęsát, és semmi köze a történelmi igazsághoz. Ha valaki Wałęsa életrajzát akarná megírni, természetesen ezt a tényt is meg kellene említenie, de történelemhamisítás abban a kontextusban beszélni erről, mintha a titkosszolgálati akták titkait tárnánk fel. Ami Kurońt illeti, Jacek barátságos ember volt, aki másoktól – például tőlem – eltérően szóba állt a titkosszolgálat embereivel. Én nem vagyok barátságos ember, nyers vagyok, és nem voltam hajlandó szóba állni velük. Ennek következtében nincs mit felfedni, mert soha nem mondtam semmit, vagy legfeljebb általánosságokat. Ha titkosszolgálati aktákból akarja valaki összeállítani olyan emberek életrajzát, mint Wałęsa, Herbert vagy Kuroń, az minden lesz, csak tudományos kutatás nem. Az archívumokra kétségtelenül szükség van, de nem azért, hogy mint egy baseball-ütővel agyoncsapjunk embereket. A szovjet archívumokban találhatók olyan dokumentumok, amelyek szerint Tuhacsevszkij Gestapo-ügynök volt. A saját vallomása szerint is az volt. De ez tényleg bizonyítja, hogy Gestapo-ügynök volt? Nyilvánvalóan nem. Minden információt más források alapján is ellenőrizni kell. És nem szabad kiszakítani a történelmi korszak kontextusából.
Kunderáról nem szeretnék beszélni, de vessünk egy pillantást Günter Grassra. Ő maga megírta, hogy fiatal korában néhány hónapig a Waffen SS tagja volt. Erre óriási botrány tört ki, amelynek hullámai Lengyelországot is elérték. Wałęsa nyilvánosan követelte, hogy Grass mondjon le a Gdansk díszpolgára címről. Írtam egy nagyon határozott választ Günter Grass védelmében, amiben a kontextus fontosságára hívtam fel a figyelmet. Miért nem ismerte ezt be korábban? De mikor kellett volna beismernie? 1945-ben, a nürnbergi perek idején? Ez nonszensz. A cél itt az volt, hogy foltot ejtsenek a közismerten antifasiszta Günter Grass hírnevén.
Ezért ellenzem a titkosszolgálati archívumok felhasználást a politikai küzdelemben. Mert tönkreteszi a közéletet. Lengyelországban korábban gyakran mondogatták, hogy ha megnyitnák az archívumokat, az erkölcsi megtisztuláshoz vezetne. A valóságban soha nem volt olyan rossz és visszataszító erkölcsi légkör Lengyelországban, mint amikor titkosszolgálati archívumok felhasználásával akarták politikailag lejáratni Wałęsát, Herbertet, Kurońt vagy Kapuścińskit. Mindenkit sikerül bemocskolni. Amikor elkezdték megnyitni ezeket az archívumokat, egy barátom mondta: olyan ez, mintha kézigránátot dobnánk egy pöcegödörbe. Néhányan meghalnak, mások megsebesülnek, de mindenki bemocskolódik. 

Thierry Chervel
De lehet másképp is kezelni ezeket az aktákat? Ön szerint egyáltalán nem lett volna szabad nyilvánosságra hozni ezeket? Vagy lehet differenciáltabban, ésszerűbben kezelni ezeket? 

Adam Michnik
Én kezdettől elleneztem az archívumok megnyitását, mert úgy gondolom, hogy ha Nagy-Britanniában elfogadott, hogy az archívumokat meghatározott ideig zárva tartják, akkor ezt Lengyelországban is meg lehet tenni. De az archívumokat megnyitották, így most már az lenne a helyes, ha az egész anyagok feltennék az internetre, a Nemzeti Emlékezet Intézetet pedig szétszórnák a szélbe. Mert az adófizetők pénzéből élnek és visszaélnek helyzetükkel. Monopolizálták az archívumokat, és ha valakit meg akarnak támadni, keresnek valami anyagot ellene és kiszivárogtatják az újságoknak vagy a tévének. És amikor azt javasoltam nekik, hogy tegyék fel az egészet az internetre, az válaszolták, hogy ez lehetetlen. Nyilvánvaló, hogy miért: mert elvesztenék a létjogosultságukat. A Nemzeti Emlékezet Intézet nem más, mint a KGB és a kommunizmus idején működött Párttörténeti Intézet keresztezése. Ráadásul vádemelési joga is van. A történész és az ügyész keresztezéséből speciális lengyel Molotov-koktél jött létre. Ha már megnyitották az archívumokat, akkor mindenki előtt meg kellene nyitni, és nem kizárólag politikai gengszterek szűk csoportja előtt.

Thierry Chervel
A hivatásos újságíróktól és történészektől kérdezem: Világos, hogy nehéz a helyzet, ha az érintettek még élnek, de nincs-e joguk a titkosszolgálati tevékenység áldozatainak, hogy betekinthessenek a róluk szóló rendőrségi aktákba és nincs-e joga a nyilvánosságnak, hogy megtudja az igazságot a történtek részletekeiről?

Maciej Zaremba
A helyzet tragikus, és a tragédia abban áll, hogy értékkonfliktussal állunk szemben, és nincs megoldás a problémára: igaz az, hogy az áldozatoknak joguk van megtudni, ki üldözte őket és ki jelentett róluk, de ahhoz is joguk van, hogy ne tudják meg. Ismerünk olyan eseteket a közelmúltból, amikor emberek inkább nem akarták megtudni, hogy a feleségük vagy a szerelmük volt az informátor.

Adam Michnik
Egyetértek Maciejjel, hogy ennek a helyzetnek tragikus dimenziója van, és nincs jó megoldás, csak rossz, rosszabb és még rosszabb. Véleményem szerint a spanyol megoldás a legjobb, a spanyolok útja a francóizmustól a demokráciáig. Spanyolországban nem volt átvilágítás vagy defrancóizálás, mert a spanyolok megértették, hogy a szörnyű polgárháború után meg kell tanulniuk együtt élni egymással. Lengyelországban ezzel szemben az történt, hogy azok az emberek, akik hatalomra jutottak, jogot formáltak arra, hogy megmondják, ki jó ember és ki nem. Mint Orwellnél: minden állat egyenlő, de egyes állatok egyenlőbbek. Én a magam részéről nem akarok egyenlőbb lenni. Nem dughatok másokat börtönbe, csak mert egy ideig börtönben voltam a diktatúra idején. Ideje lenne véget vetni annak Lengyelországban, hogy valakit mindig be kell börtönözni. Ez nem igazságos? Egyesek szerint az, mások szerint nem az. Csak Isten tudja eldönteni, mi igazságos. A mi dolgunk viszont az, hogy megoldjuk a problémákat, méghozzá minél kevésbé fájdalmasan. 
De a spanyol út sem old meg mindent: most megint előjön a kérdés, mióta Zapatero miniszterelnök lett. Ahogy Felipe Gonzales szarkasztikusan megjegyezte, Zapatero megpróbálja megnyerni a polgárháborút a francóistáknak. Minden kezdődik elölről, és megint előkerül a megtorlás kérdése. A dilemmát úgy lehet summázni, hogy legyen-e amnesztia vagy ne legyen. Szóval nem szabad felejteni, de a demokráciát nem lehet a megtorlásra alapozni. 
Amikor látom, mi történik ma Lengyelországban, hogy vonszolják immár tizenkét éve Jaruzelskit bíróságról bíróságra (az ítélet még mindig nem született meg és valószínűleg vádlottként fog a sírba szállni, hiszen már elmúlt nyolcvan éves), látok valami visszataszítót dologban. Én ültem Jaruzelski börtönében, ugyanakkor azt is tudom, hogy ha nem lett volna Jaruzelski, akkor nem lett volna bársonyos átmenet Lengyelországban. Akkor Románia lett volna vagy Tienanmen. Ez az igazság. Hasonló volt a helyzet Szlovákiában. Husák rettenetes ember volt, de másfelől egyike volt a keveseknek, akiket nem tudtak megtörni a börtönben a sztálinista időkben. Rossz ember volt, de jó is. És meg kell tanulnunk, hogy a történelmünket olyan folyamatnak fogjuk fel, aminek több oldala van. Vegyük például Gomułkát. Nincs okom, hogy szeressem, ő is börtönbe csukott, mindazonáltal Gomułka lengyel politikus volt; szovjetbarát volt, de nem volt szovjet ügynök. Ezt meg kell tudni különböztetni. Az emlékezet mindig előjön. A kommunista rendszer, ahogy Kundera mondta, a felejtés rendszere, az emlékezet megtagadásának a rendszere. De az emlékezet visszatér. És az én országomban ennek a visszatérésnek kettős jellege van. Egyrészt előjön az igazság a sztálinizmusról, a kommunizmusról. De másrészt előjön az igazság a lengyelországi nácizmusról. És ez érdekes paradoxon. Mert azok az emberek, akik azt hirdetik, hogy az igazság szabaddá tesz, csak a titkosrendőrség ügynökeivel kapcsolatos igazságra gondolnak, de a háború utáni zsidóellenes pogromokra vonatkozó igazságra nem. Nem írnak arról, hogy Lengyelország a háború előtt, 1938-ban igen rossz dolgot követett el Csehszlovákia ellen: a lengyel hadsereg elfoglalta az Olzán túli területet. És miért nem írnak? Hogy semmi se zavarja meg azt a mítoszt, hogy Lengyelország ártatlan áldozat volt a háborúban. De ilyen egyszerűen nem létezik, bár az egész ország makacsul kitart emellett. Nekem úgy tűnik, hogy az, amit Timothy romantikusnak nevezett, egyszerűen képmutatás. 

Thierry Chervel 
Slavenka, ön figyelemmel követte a Jugoszláviában a háború után lefolytatott pereket, amelyekben vita volt arról, milyen alapon lehet ítéletet hozni, hogyan lehet igazságot tenni. Mit gondol erről a kérdésről?

Slavenka Drakulić
Igen, sok érdekes dolog hangzott el eddig. Én onnan indulnék el, amit Adam [Michnik] mondott a spanyol megoldásról. A volt jugoszláv köztársaságokban mi még odáig sem jutottunk el, hogy megvitassuk a kommunista időkből származó aktákat. Mi még mindig a második világháborúnál tartunk. És a mi nagy problémánk az, hogy nincs elég energiánk, tudásunk vagy motivációnk ahhoz, hogy szembenézzünk a világháborúval. Nem értek egyet a spanyol megoldással, mert épp ezt alkalmaztuk Jugoszláviában. Természetesen nem valamiféle demokratikus döntés született arról, hogy szinte semmit ne tudjunk a második világháborúról. Az én generációm úgy nőtt föl, hogy nem tett szert tényleges tudásra a múltat illetően, csak a kommunista ideológia által eltorzított és megszűrt tényeket ismerhette meg. És ez ismétlődött meg a három háború után is, amely 15 évvel ezelőtt, 1995-ben a Daytoni Egyezménnyel ért véget. A második világháborúval való szembenézés elmaradása a nacionalizmus megerősödéséhez vezetett, ez pedig az újabb háborúhoz. És most a háború után igazságtevésre és megbékélésre lenne szükség, de ez ismét csak lehetetlen a múlttal való szembenézés nélkül. Ezért van az, hogy a könyvemben szereplő figurák mindegyikét hősként tisztelik a maguk országában, Koszovóban, Boszniában, Szerbiában vagy Horvátországban. Horvátországban például, sokan járnak olyan feliratú trikóban, hogy „Gotovina hős, és nem bűnöző”, miközben Gotovina Hágában vár az ítéletére.
Ebben a helyzetben, ha választanom kellene a német modell és a spanyol modell, azaz a múlttal való szembenézés és a múlt szőnyeg alá söprése között, akkor az előbbit választanám. Mégpedig azért, mert már másodízben tapasztalatom a múlttal való ideológiai manipulációt, amit politikai eszközként használnak. Nem szabad elfelejteni, hogy Horvátország esete speciális, mert a második világháború alatt – akárcsak Szlovákia – fasiszta állam volt. Ennek következtében megosztott nép vagyunk: ezt a négy és félmillió embert még mindig megosztja a fasizmushoz, illetve antifasizmushoz való viszony.
És ezzel meg is érkeztünk a kommunista archívumok kérdéséhez. Nálunk az archívumok – ha el tudnak képzelni ilyen furcsa helyzetet – félig nyitottak. Ez azt jelenti, hogy az ember odamehet, kikérheti az aktáit, bele is nézhet az aktákba, de csak szigorú felügyelet mellett. Tilos fénymásolatot készíteni, tilos jegyzetelni, és egy rendőr ül az emberrel szemben, aki nézi, mit csinál. Bevallom, sem én, sem a barátaim nem éreztünk nagy kísértést, hogy elmenjünk és belenézzünk az aktákba. Ennek több oka is van, amit részletesen ki tudnék fejteni, ha több idő lenne, de alapvetően arról van szó, hogy 1) nem bízunk a kommunista archívumokban és 2) jelenleg ennél sürgősebb problémánk is van.

Thierry Chervel
Timothy Snyder, nehéz írni a történelemről, amikor még élnek a főszereplők, és amikor nemcsak a történelmi igazság kérdéseit, de a felelősség és az erkölcs kérdéseit is többféleképpen lehet értelmezni. Hogy látja ön ezt a kérdést?

Timothy Snyder
Néhány dolgot mondanék az eddig elhangzottakra reflektálva. Marci Shore-hoz hasonlóan magam is sokat dolgoztam a titkosszolgálati levéltárakban. Tapasztalataim szerint ezek rendkívül érdekes források, amelyekre nagyszerűen lehet támaszkodni a történetírásban, ugyanakkor nagyon vigyázni kell az egyénekre vonatkozó aktákkal, az egyes nevekkel. Írtam egy könyvet Sketches from a Secret War [Vázlatok egy titkos háborúból] címmel, amely teljes egészében arról szól, milyen kémtevékenységet folytattak a lengyelek a Szovjetunióban a második világháború előtt. Egyúttal arról is szól, hogyan üldözött egy lengyel kémet a lengyel kommunista titkosszolgálat a második világháború után. Az ügy meglehetősen izgalmas, mert a lengyel titkosszolgálat hét évig kereste, mire megtalálta, így aztán szép nagy akta lett belőle. Ez alatt a hét év alatt a titkosszolgálat a saját ügynökeként megnevezett néhány embert. Ha az ember megnéz egy ilyen dokumentumot, akkor egyértelműnek tűnik, hogy az érintett a titkosszolgálat ügynöke volt. De aztán a következő héten elolvas egy másik dokumentumot, amit egy másik ügynök írt, és abban az áll, hogy bár ez az illető ügynökként van említve egy ekkor és ekkor keletkezett jelentésben, valójában nem sikerült beszervezni. Szerintem ez nagyon jellemző és tanulságos. Az iratcsomóból kiemelt dokumentum önmagában mindenképpen hamis. Olyan ez, mintha azt mondanám: én ismerem önt, mert önre nézek, ahogy itt ül a hallgatóság soraiban.
A másik dolog, amit ezzel kapcsolatban mondani szeretnék, az, hogy nincsenek kiváltságos dokumentumok vagy kiváltságos források. Minden forrásnak hozzáférhetőnek kell lennie, és minden forrásnak ki kell állnia a kritika próbáját, és ez nemcsak a titkosszolgálati forrásokra igaz. Ezt azért kell hangsúlyozni, mert vannak például emberek, tekintélyes történészek, akik azt mondják, hogy a holokauszt-történetek, azaz a holokauszt-túlélők beszámolói speciális forrást jelentenek, amit nem lehet ugyanolyanfajta kritikának alávetni, mint más forrásokat. Szerintem ez rendkívül kontraproduktív, mert kétségessé teszi a második világháborúról és a holokausztról szóló történetírást. Ugyanez vonatkozik a titkosszolgálati forrásokra is. Ezekben sincs semmi speciális. De – ahogy Marci Shore is mondta – világosnak kell lennie, ki hozta létre ezeket, miért és milyen kontextusban.
Mindebből az a legfőbb következtetés vonható le, hogy minden forrásnak nyilvánosnak kell lennie. A titkosszolgálati archívumokat mindenki számára hozzáférhetővé kell tenni. És itt jönnek a banális problémák, amik megnehezítik a munkát a levéltárakban: nincs elég ülőhely, nehéz megkapni az anyagokat, amiket az ember meg akar kapni, még akkor is, ha kifogástalan hírnevű történész, lásd Adam Michnik megállapítását a források monopolizálásáról. Én nem hiszem, hogy mindent fel kellene tenni az internetre, mert szerintem az emberek túl sok időt töltenek az interneten, és általában több értelme van, ha az emberek lassabban rágják át magukat a dolgokon. Emellett hadd kényszerüljenek legalább annyi önálló kezdeményezésre, hogy elmennek egy levéltárba.
A másik lényeges dolog, hogy ne használjuk az emlékezet szót ilyen fontos kontextusban. Én arra sem emlékszem, hogy mit reggeliztem ma. Jó lenne, ha az államok nem hoznának létre olyan intézményeket, mint a nemzeti emlékezet intézetek. Ha történeti intézeteket akarnak létrehozni a nemzeti történetírás előmozdítására, az rendben van. Vegyenek fel jó történészeket és kutassanak. De ne próbáljanak emlékezetet gyártani. Ez nem az állam dolga. Ha az állam hozza létre az ember emlékezetét, ezzel elnyomja az embert. 
De ki legyen történész? Ez komoly probléma Lengyelországban és máshol is. Csehországban mindenképpen probléma. A dokumentumokat mindenki számára hozzáférhetővé kell tenni, és nem csak a történészek egy meghatározott csoportja számára. És főképp nem a rossz történészek számára. A rossz történészek azok, akik elsősorban hajlamosak arra, hogy romantikus vagy pozitivista tévutakra lépjenek, mert ennél jobbra nem képesek. Mit lehetünk ez ellen? Nos, ha komoly intézményekről van szó, miért nem cserélgethetnénk a kutatókat? Miért ne mehetnének például a magyar intézet munkatársai szakmai gyakorlatra a lengyel intézetbe, a lengyel intézetből a cseh intézetbe, a cseh intézetből az ukránba, és így tovább? Ez egyebek között azzal a haszonnal járna, hogy az emberek nyelveket tanulnának. Egészen abszurd, hogy Lengyelországban a Nemzeti Emlékezet Intézetben dolgozó történészek fő feladata az, hogy más embereket tegyenek felelőssé azért, ami rosszul alakult a történelemben, miközben nem is ismerik ezeknek az embereknek a nyelvét. Ezért azoknak, akik például a lengyel Nemzeti Emlékezet Intézetben dolgoznak, tudniuk kellene oroszul vagy ukránul vagy jiddisül vagy németül. És addig nem volna szabad alkalmazni őket, amíg nem bizonyítják, hogy legalább egyet tudnak ezek közül a nyelvek közül. Mert ha valaki olyan történelemképet fest föl, amely szerint a kívülállók a hibásak, legalább értse a kívülállók nyelvét.

Thierry Chervel
Konrád György, mi az ön álláspontja ebben a kérdésben?

Konrád György
A véleményem közel áll Adam Michnik, Timothy Snyder és Slavenka Drakulić véleményéhez. Szerintem a kérdés unalmasabb, mint amilyennek tűnik. Kaptam egy nagy halom papírt, ami rólam szól, és ennek 90 százaléka hihetetlenül unalmas, érdektelen és irreleváns volt. Ilyenek voltak benne, hogy Konrád itt és itt volt és szocialistaellenes nézeteket hangoztatott, és így tovább. De egyszer alkalmam volt elolvasni egy irodalomtörténész hölgy jelentését, ami rendkívül érdekes beszámoló volt egy vitáról, amit vele folytattam 1957-ben, röviddel a forradalom után, a forradalomról. Nem emlékeztem erre a vitára, de a barátom rendkívül briliáns volt és hálás voltam ennek a hölgynek, hogy ilyen odaadással lejegyezte. 
Egyszer voltam Kelet-Berlinben, Dalos György barátomnál látogatóban és nyilvánvaló volt, hogy lehallgatnak minket. Kénytelen voltam elismeréssel adózni a Stasi embereinek, mert nagyon jó munkát végeztek. Sok évvel ezelőtt a barátaim és én ilyen életet éltünk, és olyan volt, mintha halottak lennénk. Aztán azt mondtam magamnak: nem kell dühösnek lenni, mert lehet, hogy a történész a történelem tanítómestere, a rendszer ura, és az egész Stasi és a hasonló intézmények csak történettudományi segéderők annak érdekében, hogy minden, amit mondunk, minden buta mondatunk fennmaradjon az utókor számára.
És ami fontosabb, tudom, hogy az informátorok csak nagyon ritka esetben jelentettek élvezetből vagy pénzért. Nyomás hatására cselekedtek. Néha jó emberek voltak, de gyenge emberek, akik az érdekes ellenzéki világhoz akartak tartozni, és aztán a rendőrség nyomást gyakorolt rájuk. Látták őket azoknak a veszélyes embereknek a társaságában, és ők engedtek a nyomásnak. Elsősorban a fiatalok között voltak ilyen esetek. És később sokat szenvedtek emiatt. Mások kötelességtudatból vállalták ezt a munkát, mint közönséges bürokratikus feladatot. Minden igazgatónak kötelessége volt például, hogy tájékoztassa azt az embert, aki rendszeresen jött a Belügyminisztériumból, hogy kikérdezze munkatársairól. És ezek az igazgatók a változások után is fontos emberek maradtak, de a kisembereket meghurcolták. Én alapvetően kételkedem abban a fajta emberben, aki nagyon élvezi, ha valakit leleplezhet, ha megvádolhat másokat, hogy valami erkölcsileg rosszat tettek. Ezek az erkölcsbírók az én szememben nagyon kétes emberek. Lev Tolsztoj intelmét idézném: Légy kemény magaddal szemben és megértő másokkal. 

Kérdések a hallgatóság részéről

– A totalitarizmus csak az archívumokban él tovább vagy az emberek fejében is?
– Annak alapján, amit önök mondtak, mindent, ami történt, relatívnak kellene tekintenünk, megbocsátóknak kellene lennünk, és nem volna szabad felemlegetni az egyedi eseteket. Egyetértek azzal, hogy nem helyes megtorlást követelni, és nem szabad rossz célokra használni az aktákat, ahogy Adam Michnik mondta. De másfelől nem keltjük-e ezzel azt az érzést a jövendő gengszterekben, hogy nem kell megbűnhődniük gonosztetteikért, ha elég sokan vannak?

Marci Shore
Az ember megváltoztathatja az intézményeket, de az emberek gondolkodásmódját sokkal nehezebb megváltoztatni. Hadd hozzam fel ismét ezzel kapcsolatban a Kundera-ügyet. A Kunderáról szóló vitában találtam egy érdekes dolgot, ami ahhoz a kérdéshez is kapcsolódik, hogy mi maradt meg és mi változott. Úgy tűnik, teljesen mindegy, hogy tényleg Kundera volt-e, mint rendkívül elkötelezett ifjú sztálinista, az az ember, aki miután rájött, hogy egy külföldi ügynök van a hallgatók hálótermében, bejelentette a rendőrségnek, amit elkötelezett kommunistaként erkölcsi kötelessége volt megtenni. Véleményem szerint a reális kérdés, amely előremozdítaná a társadalmat, a következő: mi az oka annak, hogy Kundera nemzedékéből annyi kiváló fiatalember, akik készek voltak feláldozni magukat az emberiségért, ennyire vonzódott a sztálinizmushoz. Kundera maga is beszélt erről alkalomadtán. A 60-as évek közepén érdekes interjút adott Antonín J. Liehmnek, amiben a saját nemzedékéről beszélt, és arról, hogy élete legjobb korszaka egybeesett a sztálini korszak legsúlyosabb törvénytelenségeivel, és ezért nemzedékéből senkinek sincs joga szeretni magát. A nevetés és felejtés könyve című művében arról írt, hogy 1968-ban egy nemzedék a saját ifjúkora miatt lázadt. És szerintem ebben az irányban volna érdemes továbbgondolkodni.

Timothy Snyder
Nem fogjuk tudni elkapni a jövőbeli gengsztereket dokumentumok révén, mert lejárt a dokumentumok kora. A kommunizmusban egyebek között az az érdekes, hogy az utolsó rezsim volt, amely dokumentálta magát. A másik, ami érdekes benne, az az, hogy a kommunistáknak eszükbe sem jutott, hogy megdönthetik a rendszerüket. Így míg a nácik menet közben folyamatosan elégették az aktáikat, addig a kommunisták 1989-ben egy-két dolgot megsemmisítettek ugyan, de a sztálini kor aktái nagyjából teljesek, csak hozzáférés kérdése az egész. És ez más szempontból is lényeges. Ahogy Mary Kaldor mondta, a kommunizmussal egyúttal egy történelmi korszak is véget ért. A jelenlegi szlovák kormány nem dokumentálja magát úgy, ahogy a Szlovák Szocialista Köztársaság tette. A jövőbeli történészek nehéz helyzetben lesznek, mert mindaz, ami ma a való életben történik, az SMS-ekben és e-mailekben történik. Ha az ember nem tud hozzáférni a lemezmeghajtókhoz, akkor nem ismeri meg az e-maileket, és ha nem tud hozzáférni a központi szerverekben lévő fájlokhoz, akkor nem ismeri meg az SMS-eket. Így mi, a kommunista korszakkal foglalkozó történészek, nagyszerű helyzetben vagyunk, mert akkor még létezett papír. A jövőbeli gengszterek semmilyen nyomot nem fognak hagyni papíron, így egyáltalán nem lehet majd őket elkapni. 
Ennyit a kérdés gyakorlati oldaláról. Ami az erkölcsi oldalát illeti, semmi olyat nem mondtunk – vagy legalábbis én nem mondtam –, ami az erkölcsi ítélet ellen szólna. Az erkölcsi ítélet véleményem szerint nem azonos a történelmi megértéssel, és én a magam részéről a történelmi megértést tartom elsődlegesnek. És épp azt akartam mondani, hogy mindent a történelmi megértésre való törekvés kontextusában kell értelmezni. A történelmi megértés hiánya nemcsak megnehezíti az erkölcsi ítélkezést, de veszélyessé is teszi.

Adam Michnik
A megbocsátás kérdéséről szeretnék röviden szólni. Meg kell mondanom, hogy igen sok gengszterrel volt dolgom; sokukkal együtt ültem a börtönben, és egyiküket sem a fenti érvelési mód ösztönözte tetteiben. Az igazság szerintem, valahol máshol van. Az ember természetesen legfeljebb csak a maga nevében bocsáthat meg valakinek. Én nem bocsáthatok meg mások nevében. Amitől én tartok, az egyfajta politikai érvelés, ami így szól: csak akkor lesz igazság Lengyelországban, ha Jaruzelskit elítélik. Az igazság alapja az az ítélet, amit egy független bíróság hoz. De abban a pillanatban, hogy előre ítélkezem, és azt mondom, hogy Jaruzelskit el kell ítélni, akkor már ítéletet mondok. Ha a politika belép a bírósági tárgyalóterembe, az igazság távozik egy másik ajtón. Így azok, akik igazságot követelnek, valójában igazságtalanságot követelnek, mert olyan jogokra tartanak igényt, amik nem illetik meg őket. Az igazságszolgáltatásnak függetlennek kell lennie a kormányzattól. Ha a kettő összeolvad, mint a Nemzeti Emlékezet Intézete esetében, akkor nem lehet többé sem igazságról, sem jogállamiságról, sem a történelmi igazság kereséséről beszélni. Ezek az emberek a paranoia olyan szintjére süllyedtek, hogy nem tűrnek semmilyen vitát a Lengyel Népköztársaságról, nem tűrnek vitát arról, hogy ki volt bűnös, mert ezzel szerintük a relativizmus csapdájába esünk, és elmosódik a jó és a rossz közötti határ. Szlovákiában többféle történelmi nézőpont létezik. De ha az ember a lengyel Nemzeti Emlékezet Intézet módszereit követve próbálná megírni Alexander Dubček életrajzát, arra jutna, hogy Dubčeket örökre börtönbe kellett volna zárni. 

       GÁTI TIBOR FORDÍTÁSA